周末的时候，很多人会和我一样，打开购票软件看最近电影院都上线了什么电影，又或者，会打开社交媒体，看看最近有哪些剧集正在被讨论。在大银幕和小荧幕上的故事，是我们日常生活里很难缺席的安慰剂。

但是你是否想过，最近这些年，好莱坞的大片发生了什么变化？那些风头盖过超级电影的剧集是如何被制造的？什么样的文学作品最值得改编？最近的青年导演们，都在关注什么？

【资料图】

在去年年底，我和鲁豫老师一起聊了聊电影。因为时间较长，我们分成了上、下两期。上一期，鲁豫聊了她自己的观影经历和她对好莱坞的一些观察。在这一期，我们的目光会从好莱坞电影延展开，从兴起的剧集风潮到国内新导演，再到小说和电影文本的改编，电影和我们当下的关系比我们想的要更广也更深。

我也很期待鲁豫老师再次做客我们的播客。

后退15秒         倍速         快进15秒                         嘉宾

陈鲁豫

主持人

主持

钟毅

新周刊编辑本期你将听到

05:05  电影和电视剧的壁垒正在被打破

07:06  我同意美剧是当代的长篇小说

08:51  人们为什么觉得电影高级？

12:53  电影可以青春，但不能青涩

17:54  为什么邵艺辉是值得关注的新导演？

19:04  一流的小说为什么难以改编成好的电影？

21:12  我最期待的改编，是《三体》

26:06  好莱坞的改编，为什么总是套路？

29:35  我们应该如何理解他者的文化？

31:48  为什么电影不会死

流媒体一定是未来的趋势

钟毅：最近的一个风潮是好的导演、演员转战流媒体。在这个过程当中，我觉得电影是面临很大的危机的。你也经常看剧，可能会关注到很多很有才华的新人，反而是在流媒体上崭露头角之后再去拍电影，你是怎么看待这种流媒体对电影产生的影响？可以先从你最近看的剧集来讲。

鲁豫：我最近刚看完的剧集是网飞拍的《王冠》第五季，它从第二季开始就已经是史上最贵的剧集之一了，因为它要还原英国王室的生活，投入是很大的。

我记得有一年看《好莱坞报道者》（Hollywood Reporter）做的一次圆桌会谈，请了六个导演，其中就包括马丁·斯科塞斯。当时有一个导演说：你看今天我们在座六个导演里有三个是给大电影片场拍片的导演，然后另外三个其实就是给网飞那些流媒体拍片的导演。在那样的一个小的场域里面，其实就已经是50%了，网络流媒体它一定是一个未来的趋势。

其实在这之前，诸如20世纪福克斯、派拉蒙等电影大厂和网飞这样的流媒体是井水不犯河水的。好莱坞拍电影，HBO和网飞就拍剧，但慢慢地，边界就被打破了，流媒体拍剧，也拍电影。

以前在好莱坞有一个特别明显的鄙视链，就是电影一定高于电视剧，一般的人会认为一个演员无法完成从拍剧到拍电影的跨越，比如一个演员就是在美剧里火，到电影是没戏的。这么多年，完成跨越的只有一个人，就是乔治·克鲁尼。

但是这几年的一个风潮，它不是从电视剧往电影去破圈，而是电影圈很多的一线当红的明星到电视剧这个领域里面去拓展一片新的土地。

以前的趋势是什么？电影圈混不下去了，我不火了，我就去拍电视剧，但现在不是，我会主动地出击。

比如威瑟斯彭，她就是居安思危：我在电影圈其实还有话语权的，但是我要先给我自己拓展一片领地，我去拍《大小谎言》。这也是新的资金和技术慢慢地在模糊这些障碍。

未来到底是剧的天下还是电影的天下，其实我也没有想明白，其实我会觉得剧集的表达更是一个人该有的表达。

我们讲一个故事，要把这个故事讲好，讲得活灵活现，是需要有足够的时间的。

钟毅：如果我没记错的话，陈丹青就说美剧是21世纪的长篇小说，和你刚才讲的是含义是类似的。

鲁豫：我挺同意的。

举个例子，比如说一部电影，它如果拍了上、下集或者上、中、下三集的话，这部电影票房很可能会很惨。为什么一部电影需要分上、下集？这是因为一部电影的时长没有办法完成讲述，所以只能分成上、下两集来讲，已经把电影减到无可再减了，其实这种呈现形式反而会很奇怪。

这时候其实剧集更适合讲述故事。就比如说英剧《王冠》，第一季讲述英国女王青年时期，五六集的量正好，然后第二季讲她结婚以后的故事，也是五六集正好。但如果你要拍一部电影的话，你只能截取某个片段、某个瞬间，否则两个小时你根本讲不完那么多的人物和故事，所以某种程度上，我特别认同你刚才说的陈丹青的表述，美剧或者英剧是我们这个时代的长篇小说。

但电影的好处跟优势是什么？为什么很多人说电影高级？因为电影对导演的要求更高，它需要在规定的两个小时之内，完成一个故事的讲述，完成人物的塑造，完成很多人物的成长。

所以我会觉得电影其实有它的优势，因为时间感更紧迫，电影需要在短时间内完成更多的规定的任务跟动作，所以它所有的表达才更有效，才更没有废话。

我们为什么会觉得电影的表演好像更加高级？因为电影我能不说话的我就不说话了。但很多电视剧不是。为什么电视剧台词更密集？因为它的容量更大，就容易有一些比较水的表达。

所以电影当中，我们会假设它的画面、它的声音、它的情绪、它的音乐、它的台词，这一切是互补的、不应该重复的、没有浪费的，所以我们才会更觉得电影它好像是难度更高的。我是一个剧集的忠实的爱好者，但是我依然会认为电影一定有它无法替代的，甚至是没有办法超越的存在的必要性。

电影里的青春是优点，但生涩不是

钟毅：鲁豫老师前段时间也去参加了FIRST青年电影展，对青年创作者，你有哪些观察？你觉得他们有哪些地方特别让你期待？

鲁豫：有几个导演，我这次会觉得他们的作品还挺让我惊喜的。因为通常我们会认为年轻导演的处女作，除了青春气息以外，可能会有一些生涩的东西，但是这次我看过好几部电影。你能够感受到青春的气息，但是它并不青涩，它非常符合我很看重的电影工业的标准。

哪怕是一个年轻导演的处女作，都表现出了很成熟的东西，我觉得特别可贵，我始终不认为生涩是一个优点。也就是说电影里青春是优点，但生涩不是优点。

一部电影不管是你20岁拍的，还是80岁拍的，首要的一点就是要符合电影工业的标准。作为观众，我不会因为你是年轻导演，就认为你可以特别生涩。

其次，我就觉得特别高兴，他们这么年轻，在电影上的表现手法就已经很专业了。比如说我记得这次得 FIRST大奖的久美成列的电影《一个和四个》，还有一个导演叫蔡成杰，他其实年纪不轻，他应该是1980年的，勉强是80后。这点我就觉得 FIRST特别好，它虽然叫青年影展，但对于年龄它是没有严格限制的，青年影展这个“青年”应该是指你在电影行业的年纪，而不是你本身的生理年纪。

我不是指这些青年导演要拍一个票房多少的很厉害的那种大片，不是的，但我就会相信他们未来一定会有自己的很独特的表达。

还有一个纪录片的导演，他叫李洪全，拍摄了一部纪录片叫《野球》。当时看了以后，我很吃惊，也很感动，因为它展示了一个我完全不了解的领域。它讲的是在美国NBA混不下去的退役的过气球星，来中国打那种所谓的“野球”，就是私底下组织的那种球赛，赢了就有钱赚，输了就没钱赚，是那种特别残酷的生存状态，看的过程就特别窒息、压抑，但很真实。

然后你就会觉得一个那么年轻的导演，他能够捕捉到底层的那种生活，而且它并不大众，而是小众的，他的敏锐以及他能够让被拍摄者完全接受，让被拍摄者忽略掉摄影机的那种侵略性，我觉得很了不起。那部片子让我觉得我对拍摄者也是很尊敬的。

他们很特别的表达方式和他们对电影的渴望，是让我觉得难能可贵的地方，我倒不认为只要年轻就代表正确，我也不认为一个导演他一旦功成名就之后，就势必代表某种暮气沉沉，我觉得年龄从来不是一个评价的标准，但是恰恰是这样的一群年轻的导演，他们的可贵之处在于，在他们年轻之余，我看到了他们特别明显的那种企图心，这点我觉得特别难能可贵。

钟毅：你有哪些比较喜欢的已经有代表作品的中生代导演？比如路阳、文牧野、郭帆等导演都在近些年有非常好的作品。

鲁豫：我不知道怎么定义中生代，在我看来他们是还年轻的，但已经被业内认可的、有票房或者奖项作保证的导演。

刚才你讲的那几位，都是已经一再证明了自己的导演，我觉得都有可圈可点的地方。

如果要特别提出一位，最近我跟邵艺辉聊过一两次，我觉得她是一个挺特别的女导演，应该不算是中生代，因为她还比较年轻，初出茅庐。她很能代表时下新一代年轻导演，有着非常充沛的表达欲望，有着非常鲜明的个性，很坚持自我。她其实是未来年轻导演的一种代表。我特别欣赏这样的导演，她性格鲜明——好或坏我就是这样，很坚持自己的表达。

出色的小说，很难完成到影视的跨越

钟毅：电影剧集需要文本来支撑，有一部分是剧本，也有一部分是小说。像《消失的爱人》《大小谎言》都是小说改编的，双雪涛的很多小说也被导演改编为电影。您怎么看待小说文本和电影之间的关系？

鲁豫：我作为一个读者、一个观众，一直以来有一个观点：一流的文学作品很难产生一流的电影。很多一流的电影文本来源恰恰不是一流的文学作品。比如《教父》，它的小说称不上是一流的小说，但《教父》电影最终的呈现绝对是电影史上的经典中的经典，那是因为文学的表达和电影的表达先天是不同的。

一部小说之所以是经典的文学作品，是因为它的文字能够表现出用其他艺术语言无法表达的一种状态，是绘画、音乐、雕塑和影像表达不了的，是只属于文字的，只属于小说的。

所以我认为一部出色的小说，最终一定很难完成向影像的跨越，成为出色的影像呈现。这太难了，迄今为止我还没有看到过能够突破这个障碍的作品，所以当一部特别好的文学作品被改编成影视作品时，我内心会很纠结，尤其如果碰巧改编的是你内心无比珍爱的文学作品。你一方面希望它能够被拍成电影，大银幕、小荧幕最好都上，但你又明白这个跨越太难了，凶多吉少。

钟毅：你有特别期待改编成电影的小说吗？

鲁豫：只要是我喜欢的小说，我都希望他能够完成这种跨越。

比如说《三体》，我现在特别期盼《三体》，但我又特别紧张，因为我看了一下网飞发布的宣传短片，我其实特别崩溃。特别是里面对于中国角色的塑造和对于那个时代的那些呈现。我其实有时候特别不理解为什么他们花那么多钱去拍摄《三体》，他们不能从中国找一些了解那个时代的人吗？他们会告诉你，当时中国人不是这个样子的，他们的外在呈现都不是那个样子的。我作为一个中国观众，看到那个短片心里特别崩溃。

我觉得国内版本也许会更靠谱，因为国外这个版本一定要完成包括在人物构成和角色构成上符合时下美国影视圈的那些正确的要求，比如不同族裔的呈现。所以这时你就会明白，它既是刘慈欣的作品，但也有一部分不是了。

想和伍迪·艾伦聊几句

钟毅：你最近在读什么书？

鲁豫：我最近刚读完的两本，一本是伍迪·艾伦的《毫无意义》，另一本是杨苡和于斌共同创作的口述个人自传《一百年，许多人，许多事》。这本我读得特别过瘾，因为里面有太多的那个时代里，只有她才能够了解的那些我们所好奇的人物的八卦，特别好看的一本书，强烈推荐。

伍迪·艾伦最经典的笑话是：第一我戴眼镜，第二我拍的电影票房特别糟糕。大家会基于这两个原因，认为第一你是知识分子，第二你是艺术家。这个老头就比较酷，我不知道该怎么样解读他的心理。可能一个真正的有文化的人也不太在意自己是不是知识分子，恰恰没有太多文化的人会很在意别人的说法。

所以对于伍迪·艾伦来说，他不太需要“知识分子”这几个字再给他身上增添一些光环了。而且在他生活当中也许真的不像我们想的那样知识分子气质浓厚，因为他最喜欢干的事是看体育比赛，而不是看书。不久之前我看过他参加的快问快答，有人问：如果看电影和看体育比赛只能选一样的话，你选什么？他说电影无所谓，但体育比赛我不能不看。

包括马丁·斯科塞斯，我本能地觉得他没有特别知识分子气或者学究气，因为他长得特别社会化，特别大哥范儿。所以我们对于导演们会有一些所谓的刻板印象，因为的确在生活中也没有接触过他们。

这次我帮伍迪·艾伦这本书的中文版写了一个推荐语，我问能不能帮我跟他约一个采访，哪怕就聊几句都可以，但很难，因为他特别社恐，尤其是这几年受到很多来自美国国内的压力，就不太跟外界与媒体接触。

钟毅：我最近看到了很多很“工整”的非虚构改编，但是都不是特别喜欢。我厌倦了公式化的主旋律表达，更期待看到个人化的东西。

鲁豫：好莱坞电影的成功和后来它被人诟病的地方，都在于它有一个套路，有一种模式。这个模式一旦成功，未来的很多影片就会套用这个模式。好莱坞主流的电影模式就是一个英雄式人物，然后这个英雄式人物离开自己的舒适区，去外边的世界长功夫、去学艺，最终完成某种拯救，拯救自己，拯救众生，其实都是套路。

包括《华盛顿邮报》和《真相》，等等。这些影片都是一样的，因为你必须要符合这个公式，包括一开始的好莱坞大片，都是在影片开始几分钟就会有一个小的危机，主人公解除这个危机之后，再迎来真正大的危机。

如今因为人们期待的节奏快到根本等不了几分钟，所以上来就是小危机。但运作的模式依然没有变，只不过时间会有一些调整。电影工业就是这样的，绝大部分时候这个公式是成立的，但你会觉得有一些套路。这就是商业电影和作家电影之间的区别。

理解好莱坞，是理解我们当下的一种方式

钟毅：我感觉你像一本好莱坞的“百科全书”，因为我并不知道那些演员和导演的故事，然后听到会很开心、很惊讶。

鲁豫：是的，我的确能算是一本好莱坞的“百科全书”，各种有的没的我都知道。我曾经试过和美国人一起看到电视上出现一个人，他们都不知道那个人是谁，他们就会问我说这个人是谁，我就会说这个人是谁。很奇怪，这很像一个老外在咱们中国，然后咱们看电视，问他说电视上那个人是谁，然后他告诉你说这人是赵本山，那人是蔡明。

钟毅：我觉得还是个人兴趣，我不觉得它是一种八卦，就是我会觉得它好像是某种理解，理解我们当下的一种方式，比如说我看90年代发生什么事情，现在又发生什么事情，我就觉得很有趣。

鲁豫：这种信息其实很重要，它重要的地方在于你通过了解这些事情，会对他们的大众文化或他们的主流文化有更深的理解，而这种理解是特别细腻的、细微的。

我现在对于英语文化这部分比较理解，但是对于比如法语圈的其他文化和其他语言就没有了解得那么细致跟深入了，因为不同的语言代表的民族性真的是不一样的。

钟毅：去年看了一部美剧叫《好莱坞》，我很喜欢，因为它有着算是一种对过去的历史的修改，虽然它会被批评为是一个很“白左”、很“政治正确”的电视剧，但我会觉得它原来把在课上老师讲的像黄柳霜、赛珍珠的《大地》这些内容，在当下影视里面进行了一种弥合。我们看作品的时候，或许先忘掉身份问题。

鲁豫：你能够感受到他们对于华人的理解跟解读其实是善意的，但他们是真的没有办法能够理解一个华人内心的那种复杂跟细腻，这个是多少善意都无法完成那种跨越的，因为他们真的是不理解，就他们很努力了，但是你会觉得看的时候很可惜。

因为他们这些创作的个体本身在创作的时候，他们其实先天没有太多地想“我是来自哪个文化的人”，他们先天就没有给自己太多这样的限定。我觉得这一点可能属于这一代人比较难能可贵的地方，我觉得像我这一代人，我们都很难摆脱掉这种想法。

但是他们这种新一代的人的表达方式可能就会很少去想“我来自于哪里”，或者“我是什么样的性别”，ta只是作为一个表达者、电影人在表达，这是他们这一代人的特点。

钟毅：我前段时间读了一本电影的文论，书里说“电影已死”。我觉得虽然我在提纲里面问了老掉牙的问题，但是觉得好像我很矛盾，我做这个专题其实想证明电影没有死，但是你看今天我们聊了很多剧，我们都在思考电影所处的位置。

鲁豫：电影还是不会死，因为剧再好，你不可能像在影院的环境当中完成几百人、上千人共同观影的过程，所以我觉得电影还是不会死的。

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